The Noonday Demon: Audio Interview med bestselgende forfatter, Andrew Solomon

Derrick Hull (Talkspace):

Hei og velkommen - jeg er Derrick Hull, Talkspaces VP for klinisk forskning og utvikling. I dag snakker vi med Andrew Solomon, Ph.D., en forfatter og foreleser om politikk, kultur og psykologi; vinner av National Book Award; og en aktivist innen LGBTQ-rettigheter, mental helse og kunst. Han er professor i klinisk medisinsk psykologi (i psykiatri) ved Columbia University Medical Center, og tidligere president for PEN American Center. Salomons bok, den bestselgende Far From the Tree (Scribner, 2012), forteller historiene om familier som oppdager eksepsjonelle barn som ikke bare lærer å takle utfordringene sine, men også finner dyp mening å gjøre det. Salomons erindringsbok, The Noonday Demon (Scribner, 2001), vant 2001 National Book Award for Nonfiction, var finalist for Pulitzerprisen 2002, og er inkludert i London Times ''Hundre beste bøker i tiåret.' Solomon bor sammen med mannen sin, John og sønnen George, i New York og London og er dobbelt statsborger. Han har også en utvidet familie som består av en datter og Johns barn.

Vel, Andrew, velkommen. Jeg ønsket å gi en personlig anekdote om hvorfor det er så spennende å snakke med deg i dag. Da jeg var i klinisk opplæring ved Columbia University, hadde vi boken din,Noonday Demoni laboratoriet vårt. Og vi vil gi det rundt blant alle studenter. Og spesielt for meg var det innflytelsesrikt fordi et aspekt av klinisk trening som jeg synes noen ganger er litt problematisk - er at når vi snakker om diagnostiske kategorier som om de er enkle eller greie, som om vi vet hva de er - Jeg tror dette gjelder spesielt depresjon og angst der disse to lidelsene vanligvis kalles 'vanlige lidelser', noe som får dem til å virke enkle og enkle.

En av de fantastiske tingene omNoonday Demon, og hvorfor det virkelig sto ut for meg som trainee, er måten det gir så mye tekstur og dybde og kompleksitet på måtene depresjon presenterer, og hvordan vi prøver å forstå hva det betyr.

Og boka, på en så utrolig måte, kombinerer både dine egne interne erfaringer med vitenskapelig forskning og hvordan den passer inn i den bredere systemiske måten vi nærmer oss psykiske lidelser på. Det er virkelig transformerende.

Jeg vet at i det siste kapitlet du nettopp la til det, snakker du om å få brev fra folk som har slitt med depresjon som du har. Men jeg lurer på om du har hørt fra traineer, andre personer som gikk inn i feltet, og hvilken innvirkning boken har hatt på dem. Hører du fra slike mennesker?

Andrew Solomon:

Jeg hører fra slike mennesker. Jeg tror ofte det er mennesker som har et stort ønske om å hjelpe. Men ofte når folk er deprimerte, eller faktisk engstelige, men spesielt når de er deprimerte, mister de liksom beskrivelseskraften og er ikke veldig godt i stand til å forklare hva de går gjennom. Og så har jeg hatt mange traineer som har vært i kontakt med meg og som har takket meg, både for de selvbiografiske delene og for intervjuene jeg gjorde med andre mennesker som led av depresjon, for å gi dem en ide om hvordan det føles og hvordan opplevelsen er.

Derrick Hull:

Vet du, det fikk meg til å ønske at det var en bok som denne for nesten alle diagnosekategorier. Selv om jeg føler meg egoistisk og sier det fordi du gjentatte ganger i boka nevner hvor vanskelig og utfordrende det var å skrive boken, på noen måter nyttig og transformerende og på andre måter veldig smertefull. Og så føles det som mye å be om at det skulle være en bok som denne forhverdiagnostisk kategori.

Andrew Solomon:

Men det var faktisk til slutt givende, og når jeg snakket med andre mennesker som har skrevet bøker om sammenlignbare emner, tror jeg for oss alle at det ikke er så mye at folk mistenker at det er katartisk - at du på en eller annen måte frigjør demonene ved å snakke om dem, eller å skrive om dem - det er mer at du tar denne opplevelsen som du følte mens du levde den, som en ufruktbar, tørr, ubrukelig opplevelse og gjorde den til noe som er av verdi for andre mennesker. Og slik innløser den på en eller annen måte tiden du brukte lidelse. Det betyr ikke at jeg ville valgt å gjøre det igjen. Hvis jeg kunne fått livet mitt igjen uten depresjon, foretrekker jeg det. Men å skrive om det var ikke bare forløsende - jeg mener det var vanskelig og det var vondt - men det har også blitt givende og meningsfylt for meg.

Derrick Hull:

Og følte du det samme når du la til kapitlet, det som kom ut?
(Vel, for fire-fem år siden nå.) Var det en lignende prosess? Følte du at du var på et annet sted da du satte deg ned for å pennere det kapitlet?

Andrew Solomon:

Jeg var på et annet sted. Mitt brasilianske forlegger ba meg skrive en introduksjon for en ny utgave av boka, og jeg satte meg ned for å gjøre det. Og da jeg begynte med det, tenkte jeg, du vet, jeg har vært i denne verden i alle disse årene. Jeg har snakket om depresjon, og jeg har lært mange ting jeg ikke visste da jeg skrev boken. Jeg begynte å skrive ned notater om de forskjellige tingene jeg hadde lært. Og da jeg gjorde det, ble jeg dypere og dypere inn i virkeligheten til menneskers levede opplevelse. Og jeg følte at det var et reelt behov for å utvide det jeg sa. Og for å bringe det, ikke bare oppdatert når det gjelder nye behandlinger som har kommet siden jeg skrev originalboka, men også å gjøre det til en bok som utvidet den slags kvalitet eller arten av empati som jeg følte.

Jeg mener, på det tidspunktet da boka kom ut, hadde jeg sannsynligvis intervjuet 30 personer med depresjon om deres opplevelse. I tiden siden boka kom ut, har jeg sannsynligvis fått beskrivelser av depresjon til meg av 15.000 eller 20.000 mennesker. Det endrer ditt perspektiv, og ditt synspunkt, og din følelse av hvor presserende det er. Og så hadde jeg beleilig hatt en slags mindre depresjon rett før jeg skrev det kapitlet. Og så kunne jeg brette det der også.

ting å gjøre for å hjelpe depresjon

Derrick Hull:

Titusenvis av mennesker. Det er vanskelig å forestille seg alle følelsene og reaksjonene du må ha for å motta den slags tilbakemeldinger fra mennesker.

Andrew Solomon:

Det er dager da det føles veldig givende, og jeg er glad for at jeg kan hjelpe folk. Jeg får brev og jeg tenker, 'ok, du må oppsøke en annen psykiater, og du kan være lydhør overfor denne typen terapi.' Og jeg føler meg veldig klar til å kommentere. Jeg er ikke lege, og derfor kommer jeg ikke tilbake til de menneskene med spesifikt klinisk råd, men jeg kan peke folk i generelle retninger. Og det er andre dager da det er helt overveldende, og jeg våkner og tenker, 'Å, ikke igjen.'

Jeg mener i forrige uke fikk jeg et brev fra noen i Iran. En kvinne i Iran som skrev til meg om hennes opplevelse med depresjon. Hun skrev til meg et brev som må ha vært seks sider, hvis det hadde vært i vanlig typeskript. Og jeg ble veldig overveldet av alle detaljene i den. Og jeg leste det ganske kort, og jeg tenkte, 'vel, på et tidspunkt vil jeg måtte gå tilbake til det.' Og i dag fikk jeg et ganske insisterende notat fra henne som sa: ”Jeg vet at du er opptatt, men jeg trenger å høre fra deg. Jeg er desperat.' Og noen ganger føles desperasjonen av totale fremmede på den andre siden av verden veldig tung.

Derrick Hull:

På noen måter snakker du til noe jeg var nysgjerrig på, vet du, da vi satte oss ned for å forberede oss på dette, og hvordan den opplevde opplevelsen er, hva du allerede snakker til. Så absolutt er det den kliniske siden av din egen erfaring, men så blir det også konfrontert med alle andres erfaring, og på noen måter trekker disse menneskene etter støtte fra, innsikt fra deg selv. Det har gjort deg til et slags figurhode for angst og depresjon - og den opplevelsen føles så kompleks. Jeg lurer på om du har mer du sier om hele opplevelsen den siste tiden, det har pågått i 19 år eller så. Kanskje lenger.

Andrew Solomon:

Vel, du blir liksom en av depresjonsfolket, og du vil finne deg selv å sirkle igjen og igjen tilbake til de andre menneskene som er i ditt felt. Bare i morges var jeg i møte med en gruppe forskere som jobbet med å finansiere ny forskning innen psykisk sykdom bredere, og vi diskuterte hva de gjorde og hvor det skulle. Og jeg følte meg som: 'Åh, jeg har mine kollegevenner, jeg har mine depresjonsvenner,' bare en mengde som jeg har blitt kjent med, menneskene som er på kretsen.

Men jeg føler, når jeg ble kjent med så mange andre mennesker som jeg ellers ikke hadde blitt kjent med bare fordi de har vært åpne med meg om deres opplevelse, at livet mitt i hovedsak er veldig beriket. Jeg mener, det er mange mennesker som er bekjente, eller til og med som jeg ville tenkt på som venner, som aldri hadde fortalt meg om sine egne vanskeligheter og lidelser. Og etter at boken kom ut, følte folk seg lettere til å gjøre det. Og jeg følte meg veldig heldig som fikk bli kjent med disse menneskene så godt.

Derrick Hull:

Å fokusere på aspektet ved å skrive boken litt mer, mens jeg gikk gjennomNoonday Demonsom forberedelse til foredraget vårt i dag, er en av tingene som skilte seg ut for meg hvor mye det er en avvik fra mange av bøkene som er skrevet om psykologi generelt, som vil referere til å si populærkultur, eller sitere et par studier , og bygg deretter skriften rundt det.Noonday Demoner, på noen måter, føles for meg uansett, kuttet av en helt annen type klut. Og så et spørsmål om skrivingen av det, da du begynte å gjøre dette, var det modeller du tegnet på, eller satte du deg bare ned og begynte å skrive? Hvordan kom denne strukturen, denne spesielle tilnærmingen sammen?

Andrew Solomon:

Jeg følte at det var mange gode bøker om depresjon. Det var bøker om psykofarmakologien som ble utviklet, det var bøker om den underliggende biologien. Det var memoarer av enkeltpersoner som fortalte historiene sine. Det var bøker av leger om deres fortellingerfaring med pasientene sine, det var alle slags bøker som kom ut, det var historier som var epidemiologiske avhandlinger, og jeg følte at ingen måtte sette alt sammen. Jeg følte at hvis jeg skulle gjøre noe, skulle jeg gjøre dette. Jeg skulle prøve å samle alle de forskjellige måtene å tenke på og vurdere denne sykdommen og prøve å samle dem til noe som ville gi folk tilgang til alle måtene det er, eller i det minste så mange jeg kunne, å tenke om det.

Derrick Hull:

Det er så interessant. En slags måte å samle alle de forskjellige trådene på ett sted. Hvis vi kunne, vil jeg bytte gir litt. Du vet, du nevnte tidligere og deltok med enkeltpersoner som forsket. Jeg lurer på om du har noen kommentarer, eller ønsker å påpeke noen forskning som pågår nå, eller som gjør seg klar til å fortsette, som føles spesielt lovende, eller ny, eller roman som vi bør være oppmerksomme på?

Andrew Solomon:

Jeg skulle ønske jeg kunne fortelle deg at vi er på randen til et enormt gjennombrudd, men jeg tror egentlig at vår forståelse av depresjon ikke har gått veldig mye de siste 10 årene. Jeg mener gjennombruddene ... hva har gjennombruddene vært?

Du vet, det er dyp hjernestimulering der en elektrode settes inn i et område av hjernen og brukes til å stimulere hjernen til mennesker som har alvorlig, uoppnåelig behandlingsresistent depresjon. Men jeg mener, det er åpenbart ikke noe som kommer til å bli brukt av et enormt antall mennesker. Det er arbeidet med ketamin, noe som indikerer at stoffet faktisk kan føre til at mennesker som er intenst selvmordstunge, får en nesten umiddelbar remisjon av selvmordsfølelser. Det er problemer med ketamin fordi det har vært et stoffmisbruk. Det pågår mye arbeid nå for å prøve å finne ut hvordan man kan gjøre ketaminbehandling tilgjengelig for mennesker og enklere å administrere enn det er på dette tidspunktet.

Det er noen interessante nye undersøkelser på psilocybin som ser på hvordan stoffet, også funnet i magiske sopp, som har vært et stoff av misbruk - folk som tar dem fra sine hallusinogene egenskaper - hvordan psilocybin kan være nyttig. Men når det gjelder de faktiske medisinene, er det ikke noen nye medisiner som har kommet gjennom. Det er elektroutstyr som bruker en rekke enheter for å gi elektrisk stimulans som går fra utsiden av hånden og i teorien har en effekt på hjernen. Jeg synes ikke disse studiene som er gjort av det er spesielt overbevisende, men det er absolutt en slags trend og noe som er der ute. Men egentlig de beste behandlingene vi har, vel den beste behandlingen - når det gjelder effektiviteten - er fortsatt elektrokonvulsiv terapi, som nå er mye mindre traumatisk enn den var på den tiden filmenOne Flew Over the Cuckoo’sNest ble laget. Men det er fortsatt ikke veldig hyggelig og kan ha negative effekter på hukommelsen. Men generelt sett er den beste behandlingslinjen vi har for folk som ikke går den veien, SSRI-er som virkelig har vært i bruk de siste 25 årene.

Derrick Hull:

Men det er interessant, når du reflekterer over ditt inntrykk av litteraturen, er National Institute of Mental Health også bekymret for at vår forståelse av nesten alle slags diagnostiske kategorier ikke ser ut til å utvikle seg veldig mye. Gitt alt du nettopp har sagt, hvis noen skulle komme til deg for å få råd, si på en generell måte, er det en bestemt ting du ønsker at flere visste om mental velvære? Hvordan ta vare på ens mentale helse?

Andrew Solomon:

Jeg tror de tingene jeg vil si først er at folk bør være årvåkne når de leter etter tegn på depresjon spesielt, men psykiske lidelser generelt, i seg selv og hos menneskene rundt dem. Og at menneskene som tror at de kan ha en psykisk sykdom, bør gå og snakke med en lege om det. Jo lenger du har disse sykdommene, jo vanskeligere er de å reversere. Og folk sier hele tiden: 'Jeg vil virkelig bekjempe det alene.' Jeg gjorde det først, men hvis jeg ikke gjorde det, hadde jeg kanskje aldri gått inn i den katastrofale depresjonen jeg gikk inn i. Og så jeg tror folk bør forstå, selv om symptomene virker relativt milde, er det verdt å oppsøke lege, og det er verdt å holde øye med symptomene, og det er verdt å se om de eskalerer. For hvis du kan få tidlig, tidlig, tidlig behandling, vil du sannsynligvis ikke ha så alvorlige problemer.

Og hvis du venter, og venter, og vent, og fortsett å tenke: “Jeg tror jeg kan gjøre dette, jeg tror jeg kan gjøre dette. Jeg tror jeg kan gjøre det alene. Jeg tror jeg kommer til å ha det bra. ' Det er dumt. Og det er også dumt å gjøre denne tingen at så mange mennesker gjør der de sier: 'Jeg fikk forskrevet denne medisinen, men jeg tar den veldig lave dosen.' Bare ta dosen som er nyttig for deg. Det er ingen belønning som vil bli gitt deg i det neste livet for å ha tatt 10 milligram Lexapro i stedet for 20 milligram Lexapro. Tingen å gjøre er å bli bedre og å huske at livet er kort, og tiden du bruker for ikke å bli bedre, er tid hvis du ikke føler deg veldig bra.

Derrick Hull:

Det får meg til å lure på om du føler at stigma er en del av denne motstanden mot å få hjelp. Og i så fall, har du sett mange endringer i stigma gjennom årene du har tenkt alvorlig på dette problemet?

Andrew Solomon:

Det er ingen tvil om at stigmaet ikke er så ille som det var. Jeg mener da Bill Styron skrev sin bokMørke synligpå 1980-tallet snakket ingen åpent om opplevelsen av depresjon. Og boka var veldig, veldig sjokkerende. Og da veldig verdifullt for mange mennesker. Nå vet du, det er på linje med kurset at kjendiser kommer og de snakker om depresjonen deres, og de snakker om deres angst, og folk som Demi Lovato snakker om alle slags detaljer om deres opplevelse, og du vet, det er definitivt mye mer åpen offentlig diskusjon. Men det forblir sterkt stigmatisert, og noe av stigmaet kommer fra mennesker utenfor, og noe av stigmaet kommer innenfra. Vi har fortsatt et samfunn som har en tendens til å formidle psykiske lidelser som karaktersvakheter. Vi ser fremdeles disse sykdommene som nesten en moralsk svikt, i mange tilfeller, og som får menneskene som opplever dem til å tenke på dem i slike termer.

Derrick Hull:

En ting som skilte seg ut for meg da jeg leste det siste kapitlet som ble lagt til iNoonday Demoner at du nevnte to ressurser som har vært til stor hjelp for deg. Den ene, en psykofarmakolog, og deretter en annen, en psykoanalytiker. Og jeg lurer på om du ville være villig til å snakke litt mer om hva det å jobbe med din psykoanalytiker har gjort for deg. Har du prøvd andre tilnærminger til psykoterapi? Hvordan disse har balansert når det gjelder dine egne behov.

Andrew Solomon:

Personen som jeg behandler med er utdannet psykoanalytiker. Vi gjør en slags psykodynamisk terapi, men jeg er ikke i psykoanalyse på heltid, og jeg er ikke der hver dag. Jeg har sett Dr. Friedman i 26 år, tror jeg. Så jeg har ikke prøvd mange andre ting, bare fordi han er personen jeg ser. Selv om det var en periode da han av forskjellige personlige grunner måtte gå bort fra sin praksis i omtrent seks måneder, og jeg gikk for å se noen som gjorde kognitiv atferdsterapi fordi jeg var nysgjerrig på å se om det ville ha en veldig dramatisk effekt på mitt velvære, som føltes skjørt på det tidspunktet. Jeg føler at terapien ofte er ubrukelig. Jeg føler at jeg ser Dr. Friedman og jeg går og tenker: 'Åh, han sender til meg interessante ting, og vi kom til noen interessante punkter, men jeg kunne sannsynligvis finne ut mye av det alene.'

Men jeg føler at han er der og tar hensyn slik at når jeg begynner å komme ned i en ny depresjonsrunde, er det noen som kjenner meg, og som vet hva jeg går gjennom, og som vet hva jeg har vært gjennom tidligere , og hvem kan si, “Jeg er bekymret for dette. Og hvis du rapporterer om det, er det et problem. ' Det er veldig stabiliserende. Og konsistensen av det er veldig stabiliserende. Det faktum at jeg gjør det om og om igjen og om igjen med samme person. Han kjenner meg utrolig godt. Han vet visse ting om meg som ingen andre egentlig vet. Det er en form for rikdom i intimiteten som han og jeg har etablert i løpet av disse mange, mange årene som er uvurderlig. Og han blir nå eldre, og jeg mistenker at han til slutt vil trenge å gå på pensjon eller trekke tilbake fra å gjøre det arbeidet vi gjør sammen.

Og han så meg gjennom den mest katastrofale depresjonen, og han så meg gjennom perioden før jeg hadde funnet en ektemann eller fått barn, eller i en tid da jeg var ... da livet mitt føltes mye mer sårbart enn det føles akkurat nå. Og jeg forestiller meg ikke at jeg vil kunne oppnå det forholdet til noen andre. Selv om jeg er sikker på at det er andre mennesker som kan hjelpe meg. Men gitt at jeg svinger - selv når jeg har det bra - tror jeg det er veldig viktig å dra dit. Og jeg må si at det ofte er hyggelig også.

Derrick Hull:

Vel, å miste den slags forhold vil absolutt være et stort tap når den tid kommer.

Andrew Solomon:

Jeg håper at han ikke trekker seg samtidig som den aldrende faren min dør. Jeg vil at disse tingene ikke skal skje samtidig.

Derrick Hull:

Sikkert. Sikkert. Hva med tanker om digital psykisk helsebehandling? Har du mange tanker om tilnærminger til enten å tilby egenrettet opplæring for depresjon eller annen form for digitalmediert behandling?

Andrew Solomon:

Jeg tror at digital behandling har noe potensiale for mennesker som av en eller annen grunn ikke er i stand til å få tilgang til noen annen form for behandling. Jeg tror at dens nytte vil være noe begrenset fordi jeg tror at den virkelige helbredelsen fra depresjon er et resultat av medisinske inngrep, som ikke kan utføres digitalt, medisiner eller hva det enn er. Eller de er resultatet av å etablere et menneskelig forhold.

Jeg mener, selv for meg, og jeg føler meg ikke kort på noen måte av intime forhold rundt meg, jeg føler at Dr. Freedmans evne til å hjelpe meg har steget ut av dynamikken som eksisterer mellom oss to. Og jeg tror mye depresjon faktisk er et resultat av interaksjon for ofte i digital sammenheng snarere enn i direkte.

Du vet, det er en studie som jeg ble ganske fascinert av, der en gruppe veldig små barn - som kom fra en ikke-asiatisk bakgrunn i, tror jeg det var California - hadde en kvinne som kom og snakket med dem på kinesisk og spilte med dem i en time en gang i uken. Og det gjorde hun i ett år. Og så hadde en annen gruppe barn den samme kvinnen og sa mange av de samme tingene, men hun var på en skjerm. Og barna ble fascinert av skjermen, som små er, og fulgte henne veldig nøye, men hun var på en skjerm i stedet for personlig. Og på slutten av året testet de barna, og barna som hadde blitt besøkt personlig kunne skille alle tonene som er nødvendige for bruk av mandarin-kinesere. Og barna som ville se på skjermen, kunne ikke gjenkjenne noen av tonene som var viktige for å snakke mandarin-kinesisk.

Jeg tror bare ikke at den digitale tilstedeværelsen er sammenlignbar. Jeg tror det kan være nyttig. Og jeg tror det kan være nyttig som supplement. Jeg tror det kan være nyttig når ingenting annet er tilgjengelig, men jeg tror ikke du noen gang vil ha samme kraft som direkte interaksjon.

Derrick Hull:

Og det høres ut som om du føler det, selv om for de digitalmedierte behandlingene som er der ute, at noen komponenter i forholdet er avgjørende for enhver suksess de ville ha.

Andrew Solomon:

Jeg vil ikke si at det er kritisk for noen suksess de ville ha, men jeg vil si at det generelt er enormt nyttig for suksessen som folk søker.

Derrick Hull:

Greit nok. Et siste spørsmål, hvis vi kunne, når barna dine blir eldre, hvordan har du funnet det nyttig å snakke med dem om mental helse - din egen psykiske helse og psykiske helse generelt - eller til og med forberede dem på å forstå hvordan de skal være i kontakt med sin egen helse?

Andrew Solomon:

Det er en delikat balanse. Barna mine er 12 og 10, og jeg vil at de skal vite at hvis de lider av noen form for mental helseutfordring, at de gjerne kan komme til meg og snakke med meg om det. Og at jeg er veldig åpen for det. De vet at jeg har hatt depresjon. De vet at jeg tar medisiner mot depresjon. Jeg har snakket om det med dem fra tid til annen.

Jeg vil ikke engasjere dem så dypt i depresjonen min at de noen gang føler at jeg på en eller annen måte er en ustabil skikkelse i deres liv og plutselig kan forsvinne. Og jeg tror barn har en tendens til å hoppe veldig raskt til den katastrofale logikken i noen av disse utfordringene.

Så når jeg snakker med dem om det, er jeg veldig åpen og jeg sier, 'du vet, en dag kan det hende du også har noen av disse tingene, og hvis du gjør det, håper jeg du kommer og snakker med meg om dem. Jeg har virkelig blitt hjulpet av leger og medisiner, og jeg har det veldig bra, og så videre og så videre. Jeg prøvde å gjøre det på en veldig rolig, fornuftig, ikke-overarbeidet måte.

Derrick Hull:

Perfekt. Vel, Andrew, jeg kan ikke takke deg nok. Ærlig talt, både personlig og fra Talkspace og fra andre i teamet som har bidratt til å forberede seg på dette intervjuet og takket deg for tiden din og din sjenerøsitet og å dele din erfaring med oss - det har vært en glede å snakke med deg.

Andrew Salomons siste bok erFar and Away: Rapportering fra randen av endring, som er en samling av hans internasjonale rapportering, og hans hørbare originalNye familieverdiertrekker på dusinvis av intime intervjuer for å omdefinere hva det vil si å være en ideell familie i Amerika i dag.

Andrew, med det, vil jeg takke deg igjen og lykke til.